<html><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; line-break: after-white-space;" class=""><br class=""><div><br class=""><blockquote type="cite" class=""><div class="">On Aug 5, 2021, at 13:29 , Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" class="">fhfrediani@gmail.com</a>> wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><div class="">
  
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" class="">
  
  <div class=""><p class="">You may use the integers you wish, but if you don't have the
      collaboration of most of others (the community) you will not get
      what you want. Therefore the practical result will be null for
      you.<br class=""></p></div></div></blockquote><div>Correct… This is entirely by convention and agreement among cooperating parties and I’m glad to see you finally agreeing with me about this.</div><blockquote type="cite" class=""><div class=""><div class=""><p class="">
    </p><p class="">If any of other RIRs have in their database that specific block
      is to be used by another organization most organizations will take
      that into consideration and will filter you, therefore your
      decision (even if backed by a unilateral decision of the Board of
      Staff of any RIR) to use those integers will simply not work. That
      is the mechanism.</p></div></div></blockquote>Maybe yes, maybe no. It all depends on the decisions of people who actually run routers what they want to do in such a circumstance.<br class=""><blockquote type="cite" class=""><div class=""><div class=""><p class="">Don't need to go into much details of what a local court would
      rule, because it is written there and they may have the power,
      etc, etc as in practice it doesn't work just having it in the
      bylaws as community can overwrite any Board of Staff decision in
      practice. The practice is: play by the rules all others are
      playing (bottom-up process worldwide, ICP-2 (not just at the
      creation of the RIR), etc) and everything will work fine for all.<br class=""></p></div></div></blockquote><div>The community as a whole, if you define it as all those who control internet routers acting in concert and cooperation, sure. However, if you just mean the</div><div>AFRINIC community that posts on the <a href="mailto:rpd@afrinic.net" class="">rpd@afrinic.net</a> mailing list, well, that’s a much less effective definition of community in this context.</div><div><br class=""></div><div>Whether you like it or not, it remains a fact that ICP-2 governs only the accreditation of a new RIR specifically by ICANN, and only so long as ICANN</div><div>continues to perform the IANA function.</div><div><br class=""></div><div>In reality, 5 men can decide to fire ICANN from its role by a single unanimous action and ICP-2 will no longer even govern the creation of new RIRs.</div><div><br class=""></div><div>For now, it continues to govern that process because for now it continues to have the consent of those 5 men, but I suspect it is unlikely that they</div><div>will agree to creating a new RIR any time soon, so it is essentially moot at this point, anyway.</div><div><br class=""></div><div>Owen</div><div><br class=""></div><blockquote type="cite" class=""><div class=""><div class=""><p class="">
    </p><p class="">Regards<br class="">
      Fernando<br class="">
    </p>
    <div class="moz-cite-prefix">Em 05/08/2021 17:17, Owen DeLong
      escreveu:<br class="">
    </div>
    <blockquote type="cite" cite="mid:A497267E-6B07-4890-AF6B-793572AD971F@delong.com" class="">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" class="">
      <br class="">
      <div class=""><br class="">
        <blockquote type="cite" class="">
          <div class="">On Aug 4, 2021, at 18:15 , Fernando Frediani
            <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" class="" moz-do-not-send="true">fhfrediani@gmail.com</a>> wrote:</div>
          <br class="Apple-interchange-newline">
          <div class="">
            <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
              charset=UTF-8" class="">
            <div class=""><p class="">Owen, you simplify too much things to direct
                them to something that you may think is simple and easy,
                but it is not.</p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        I’m not saying it’s simple or easy. I’m saying that it’s nuanced
        and you are missing the nuances.</div>
      <div class=""><br class="">
        <blockquote type="cite" class="">
          <div class="">
            <div class=""><p class="">You can deny but in practice what Jordi and
                other of us say is correct that resources is owned by
                community and that is in practice simply because it is
                not enough that something specific is written in certain
                in a bylaw document. If sudden one RIR believes it can
                do whatever it likes with Internet Resources and all the
                other RIRs - the community - think otherwise, then that
                RIR will NOT get what those members wish, regardless
                what the bylaws say. It will not work. They will lose.<br class="">
              </p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        <div class="">EVERY RIR says that the resources are not property, are not
          owned by anyone.</div>
        <div class=""><br class="">
        </div>
        <div class="">Indeed, claiming title to integers is an absurd concept in
          that one of the basic concepts of property is a right to
          exclusive use. No RIR can deny me the use of 5 or any other
          integer, and no RIR can grant anyone any sort of exclusive
          right to any particular integer. It’s just not possible.</div>
        <div class=""><br class="">
        </div>
        <div class="">What the RIRs can do is manage a registration database that
          uniquely maps entities to numbers and guarantees that those
          registrations do not map the same number to multiple entities
          in the database.</div>
        <div class=""><br class="">
        </div>
        <div class="">Now as to ownership of the database, that’s more of a gray
          area, certainly. Are you claiming that this “community”
          somehow owns the database and therefore the bylaws governing
          AFRINIC’s conduct as a company cannot govern how it maintains
          and modifies the database? That’s an interesting claim and it
          would certainly have some unknown ramifications if you’re able
          to make such a claim stick. Novel theory in any case.</div>
        <blockquote type="cite" class="">
          <div class="">
            <div class=""><div class=""> <br class="webkit-block-placeholder"></div><p class="">Therefore community collectively has the means
                (and the power) to stop any unilateral act that is not
                favorable to the whole community and so why there is a
                framework and a proper bottom-up process each RIR MUST
                be bound to including adapting its own bylaws to THAT
                reality and those principles and not the other way
                round. And if they refuse to do those words in the
                bylaws will simply not be enough to secure what they
                want in practice.<br class="">
              </p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        <div class="">By what mechanism and process do you imagine that these
          means and this power come to be?</div>
        <div class=""><br class="">
        </div>
        <blockquote type="cite" class="">
          <div class="">
            <div class=""><div class=""> <br class="webkit-block-placeholder"></div><p class="">Stop getting into less important details and
                focus on the practice and reality of how the things
                really work.</p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        The details are important and they are how things really work.
        I’ve pointed to legal citations and citations of the bylaws to
        support my views.</div>
      <div class=""><br class="">
      </div>
      <div class="">You’ve provided only your own conjecture and opinions on the
        matter which seem to be less and less connected to reality with
        each passing message.</div>
      <div class=""><br class="">
      </div>
      <div class="">I am truly looking forward to whether you can get out of this
        corner you have now painted yourself into with any reality-based
        factual evidence to back your position.</div>
      <div class=""><br class="">
      </div>
      <div class="">Owen</div>
      <div class=""><br class="">
        <blockquote type="cite" class="">
          <div class="">
            <div class=""><p class="">Fernando<br class="">
              </p>
              <div class="moz-cite-prefix">On 04/08/2021 20:34, Owen
                DeLong via RPD wrote:<br class="">
              </div>
              <blockquote type="cite" cite="mid:6FC66D21-7807-4DCF-BA7A-DFB1FCB2D98A@delong.com" class="">
                <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
                  charset=UTF-8" class="">
                <br class="">
                <div class=""><br class="">
                  <blockquote type="cite" class="">
                    <div class="">On Aug 4, 2021, at 01:44 , JORDI PALET
                      MARTINEZ via RPD <<a href="mailto:rpd@afrinic.net" class="" moz-do-not-send="true">rpd@afrinic.net</a>>
                      wrote:</div>
                    <br class="Apple-interchange-newline">
                    <div class="">
                      <meta charset="UTF-8" class="">
                      <div class="WordSection1" style="page:
                        WordSection1; caret-color: rgb(0, 0, 0);
                        font-family: Helvetica; font-size: 12px;
                        font-style: normal; font-variant-caps: normal;
                        font-weight: normal; letter-spacing: normal;
                        text-align: start; text-indent: 0px;
                        text-transform: none; white-space: normal;
                        word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width:
                        0px; text-decoration: none;">
                        <div style="margin: 0cm; font-size: 11pt;
                          font-family: Calibri, sans-serif;" class=""><span style="font-size: 12pt;" class="" lang="EN-US">Hi Owen,<o:p class=""></o:p></span></div>
                        <div style="margin: 0cm; font-size: 11pt;
                          font-family: Calibri, sans-serif;" class=""><span style="font-size: 12pt;" class="" lang="EN-US"><o:p class=""> </o:p></span></div>
                        <div style="margin: 0cm; font-size: 11pt;
                          font-family: Calibri, sans-serif;" class=""><span style="font-size: 12pt;" class="" lang="EN-US">If I create a company to handle
                            you own personal assets, without having been
                            empowered by you to do so, that invalidates
                            the articles in the bylaws of my company.</span></div>
                      </div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <div class=""><br class="">
                  </div>
                  Well, it doesn’t invalidate them, but the company
                  would never gain access to my personal assets in the
                  first place. As such, this example does not apply to
                  the current situation with the RIRs.</div>
                <div class=""><span style="font-size: 12pt; font-family:
                    Calibri, sans-serif;" class=""> </span><br class="">
                  <blockquote type="cite" class="">
                    <div class="WordSection1" style="page: WordSection1;
                      caret-color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica;
                      font-size: 12px; font-style: normal;
                      font-variant-caps: normal; font-weight: normal;
                      letter-spacing: normal; text-align: start;
                      text-indent: 0px; text-transform: none;
                      white-space: normal; word-spacing: 0px;
                      -webkit-text-stroke-width: 0px; text-decoration:
                      none;">
                      <div style="margin: 0cm; font-size: 11pt;
                        font-family: Calibri, sans-serif;" class=""><span style="font-size: 12pt;" class="" lang="EN-US">Will
                          you agree on that?</span></div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <div class=""><br class="">
                  </div>
                  No. See above. The bylaws of the company remain valid,
                  but the company lacks the ability or authority to
                  obtain control of the assets in question.</div>
                <div class=""><span style="font-family: Calibri,
                    sans-serif; font-size: 12pt;" class=""> </span></div>
                <div class="">
                  <blockquote type="cite" class="">
                    <div class="WordSection1" style="page: WordSection1;
                      caret-color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica;
                      font-size: 12px; font-style: normal;
                      font-variant-caps: normal; font-weight: normal;
                      letter-spacing: normal; text-align: start;
                      text-indent: 0px; text-transform: none;
                      white-space: normal; word-spacing: 0px;
                      -webkit-text-stroke-width: 0px; text-decoration:
                      none;">
                      <div style="margin: 0cm; font-size: 11pt;
                        font-family: Calibri, sans-serif;" class=""><span style="font-size: 12pt;" class="" lang="EN-US">The
                          Internet Resources are from the community, not
                          AFRINIC, not any RIR (maybe it is slightly
                          different in the case of ARIN, we know, at
                          least for the IPv4 ones). It is true that it
                          is a complex legal battle to dispute that.
                          That’s why it is easier that the Board, even
                          if they need to consult with the membership,
                          recognize the mistake and resolve that. One
                          way is ratifying the policy that they decided
                          not to.</span></div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <div class=""><br class="">
                  </div>
                  <div class="">This is where our convenient use of
                    imprecise (and even inaccurate) terms gets us into
                    trouble. There are seriously nuanced issues here
                    that require some clarification about the
                    terminology we commonly use and the incorrect
                    thought processes it creates.</div>
                  <div class=""><br class="">
                  </div>
                  <div class="">So please bear with me as I’m sure some
                    of the things I say below will evoke negative
                    reactions, but please do read through to understand
                    the full context of my explanations. Try to keep an
                    open mind and truly understand the deeper more
                    nuanced way in which things are actually structured.
                    It’s truly a beautiful thing because it
                    simultaneously holds everyone accountable while
                    avoiding any sort of super-powerful central
                    authority. Most impressively, it creates very very
                    few perverse incentives (at least up to the point
                    where you start attaching dollar values to
                    registrations).</div>
                  <div class=""><br class="">
                  </div>
                  There is no such thing as “Internet Resources”. There
                  are integers. Nobody owns integers. Nobody controls
                  integers.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">There is such a thing as registrations of
                  numbers for uniqueness among cooperating entities for
                  a particular purpose.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">AFRINIC is one of the 6 cooperating
                  entities that currently operate collectively as the
                  central registration authority for a fiction we
                  collectively refer to as “The Internet”.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">In reality, there is no organization or
                  actual structure of “The Internet”, there is only a
                  collection of independently operated networks who
                  happen to use a common protocol and happen to agree on
                  ways to exchange traffic and happen to agree on a
                  common registration system in the form of the RIRs and
                  ICANN.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">This is useful and convenient, but it
                  carries no force of law and does not have any ability
                  to grant rights or force behaviors. It can, of course,
                  make its issuance or persistence of registrations in
                  its database(s) contingent on compliance with a set of
                  policies or rules set by a process determined by the
                  organizations in question.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">The internet resources are NOT from the
                  community, they are integers pulled from thin air. The
                  registrations of those resources, on the other hand,
                  are managed in a hierarchical manner and come
                  originally from IANA (a function currently performed
                  by ICANN) to the RIRs and then to LIRs, NIRs, and End
                  Users. Those registrations are entirely under the
                  control of the companies that operate the registries
                  and are entirely subject to the bylaws thereof.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">If you do not like this, of course you are
                  absolutely free to incorporate your own form of
                  regional internet registry that gets its addresses
                  from whatever source you desire and manages its
                  registration database according to whatever policies
                  your policy process you wish.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">Crafting the bylaws for such an
                  organization will be very tricky business, but have at
                  it if this is how you wish to spend your time. Another
                  difficulty will be convincing anyone who controls a
                  meaningful router to consider the registrations in
                  your new registry valid, but I leave such things as an
                  exercise for the reader.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">As a matter of fiduciary responsibility,
                  the board simply cannot ratify the policy as written
                  because it is, quite simply, not rectifying a mistake,
                  but overriding the general structure of corporate
                  governance and moving control of a membership
                  corporation into the hands of an undefined group of
                  people who may or may not actually have any stake in
                  the company. To the best of my knowledge, this is not
                  permitted under the laws of any country that I am
                  aware.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">Perhaps such a thing is possible in
                  Amsterdam, I don’t know. It is not possible as near as
                  I can tell from my reading of the Companies Act of
                  Mauritius. I’m pretty sure it’s not possible in the
                  US.</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <div class="">Owen</div>
                <div class=""><br class="">
                </div>
                <br class="">
                <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
                <pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
RPD mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:RPD@afrinic.net" moz-do-not-send="true">RPD@afrinic.net</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" moz-do-not-send="true">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a>
</pre>
              </blockquote>
            </div>
            _______________________________________________<br class="">
            RPD mailing list<br class="">
            <a href="mailto:RPD@afrinic.net" class="" moz-do-not-send="true">RPD@afrinic.net</a><br class="">
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br class="">
          </div>
        </blockquote>
      </div>
      <br class="">
    </blockquote>
  </div>

_______________________________________________<br class="">RPD mailing list<br class=""><a href="mailto:RPD@afrinic.net" class="">RPD@afrinic.net</a><br class="">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd<br class=""></div></blockquote></div><br class=""></body></html>