<div dir="ltr">Hello Fernando,<br><br>In these discussions, it is very important to maintain other's freedom to share their arguments. You may have laid out your own points (or bases), but it is also important to ask yourself if those are logical enough to be accepted as the "answer" to the crucial issue at hand. We can hardly find the true and exact answer to the arguments and that's why most people here want to hear from AFRINIC - to seek clarity and actually know its motivations. We are here exchanging points we find most reasonable just like you do.<br><br> Also, you stated:  "<i>when someone is in defense of something they may depend on there is nothing can be said for them to be convinced, unfortunately." </i>Don't you think that applies to you as well? Many relevant arguments for IP leasing have been made (i.e. how other RIRs allow it as well and how some African enterprises benefit from such IP services), but you still get to quickly dismiss IP leasing as something that's absurd.<br><br><br><br>Respectfully,<br>Christian<div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jul 14, 2021 at 8:36 PM Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" target="_blank">fhfrediani@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div>
    <p>What an enddless repetition of the same thing over and over oh
      dear !<br>
      Not only me but othesr have mentioned several different basis for
      that throughout this conversation but it seems simply this is not
      accepted by some and they keep asking the same thing as maybe the
      only way to keep defending absurd stuff as IP Leasing as something
      "normal and acceptable".<br>
      If we reply again saying all the basis someone will ask "What is
      your basis?". When someone is in defense of something they may
      depend on there is nothing can be said for them to be convinced,
      unfortunately.</p>
    <p>Fernando<br>
    </p>
    <div>Em 7/14/2021 6:05 AM, Owen DeLong
      escreveu:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      
      <br>
      <div><br>
        <blockquote type="cite">
          <div>On Jul 2, 2021, at 10:36 , Fernando Frediani
            <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" target="_blank">fhfrediani@gmail.com</a>> wrote:</div>
          <br>
          <div>
            
            <div>
              <p>So they are relying on a wrong option which
                should never have relied. <br>
              </p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        <div>What is your basis (specifically, section numbers please)
          in policy (CPM, RSA, or bylaws) for calling this “wrong”?</div>
        <blockquote type="cite">
          <div>
            <div>
              <p> If they have needs for IPv4 (as everybody
                else) and they cannot get these addresses directly from
                the RIR as per the current rules which apply equally to
                everybody they have the option to use Inter-RIR transfer
                policy available on all other RIRs.<br>
              </p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        But this option is not available to AFRINIC resource members at
        this time, so what should they do in this instance?</div>
      <div>
        <blockquote type="cite">
          <div>
            <div>
              <p> If these organizations are from outside
                Africa region then it is even worst they grab unused
                addressed that were assigned to a local company to use
                somewhere else out of the region.</p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        It seems to me that this is a moral judgment based strictly on
        your own opinion with no basis in policy. If you have a basis in
        policy for this argument, please present it.</div>
      <div>Please be specific and cite the relevant sections of the
        governing document that you base your conclusion on.</div>
      <div>
        <blockquote type="cite">
          <div>
            <div>
              <p>Not everything that is useful or convenient to
                some is correct and as such should e stimulated and IP
                leasing mean the current holder doesn't justify for
                those addresses anymore, so either it gives it back to
                AfriNic or transfer them definitely.</p>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
        Again, this is a value judgment you are making without any valid
        basis in policy. If you believe there is such a basis, then
        please provide specific citation(s) showing same.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Otherwise, kindly talk about what you believe should be
        policy rather than stating it as if it is fact.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>AFRINIC has done enough making up policy as they go along.
        It’s time to follow the policies as written. If you don’t like
        the policies as written, then there’s a process for changing
        them and you are completely free to submit a policy proposal to
        do so. If you need help figuring out the process, let me know. I
        will happily help you even though I will likely oppose your
        policy. I am all for a thorough debate of this topic around an
        appropriate policy proposal so that the community can make an
        informed choice once and for all and reduce the ambiguities that
        have plagued us so far.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Owen</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>
        <blockquote type="cite">
          <div>
            <div>
              <p>Regards<br>
                Fernando<br>
              </p>
              <div>On 02/07/2021 14:29, Mimi dy
                wrote:<br>
              </div>
              <blockquote type="cite">
                
                <div dir="ltr">
                  <div dir="ltr">Hello Fernando, </div>
                  <div dir="ltr"><br>
                  </div>
                  <div dir="ltr">
                    <div>Many organizations rely on IP Leasing
                      in order to acquire number resources quickly and
                      affordably to meet their current and future needs.
                      It is totally legit, especially during the IPv4
                      exhaustion phase, where resource scarcity
                      represents a real issue for ISPs and
                      network-holders in AFRINIC's service area.</div>
                    <div>I find it absurd that you are arguing
                      against IP leasing when it is a legal and accurate
                      way to obtain IPs. Indeed, there are some
                      malicious organizations out there misusing leased
                      IPs, but that is certainly not the case for
                      everyone, so no need to generalize. Consequently,
                      you cannot really dismiss IP leasing using weak
                      arguments as such. </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>Since IP leasing is very helpful to
                      numerous entities in the period of shortage of
                      available IP addresses, and is certainly legal, I
                      fail to understand why you are advocating against
                      it. </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>Best,</div>
                    <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif"></span></div>
                    <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif"><br>
                      </span></div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif"><br>
                      </span></div>
                    <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif"><br>
                      </span></div>
                  </div>
                  <br>
                  <div class="gmail_quote">
                    <div dir="ltr" class="gmail_attr">Le ven. 2 juil.
                      2021 à 16:48, Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" target="_blank">fhfrediani@gmail.com</a>>
                      a écrit :<br>
                    </div>
                    <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Well,
                      like it or not but having a customer that is in
                      the leasing <br>
                      business may effectively change our opinion about
                      some subject, even if <br>
                      personally you wish it may not to.<br>
                      <br>
                      Trying to find an exact 'ipsis literis' word in
                      the CPM that fulfill or <br>
                      not your expectations may not always work. There
                      is always room for some <br>
                      interpretation and staff is the one responsible to
                      do that in this context.<br>
                      For the absurd leasing possibility is very simple:
                      if leasing proposes <br>
                      cannot be used as a justification to receive a new
                      block from the RIR <br>
                      why would it be after you receive it and missuse
                      it for different <br>
                      proposes other than bring connectivity to your
                      customers. In that sense <br>
                      I really hope staff stand strong in revoking
                      resources that are being <br>
                      used for leasing proposes, different from what
                      they have been justified <br>
                      originally and if necessary fight in courts of
                      Mauritius to have that <br>
                      decision preserved.<br>
                      <br>
                      For out of the region usage there have been
                      multiple people who showed <br>
                      that is not currently permitted. Maybe you don't
                      agree with that but <br>
                      bottom line is that is what staff has been
                      interpreting from the current <br>
                      rules backed by what some of us  have put here
                      based in previous messages.<br>
                      <br>
                      Want to use AfriNic resources in a different
                      region ? Simply transfer <br>
                      them permanently using the soon-to-come Inter-RIR
                      transfer policy and <br>
                      bound to the rules of the new RIR.<br>
                      <br>
                      Regards<br>
                      Fernando<br>
                      <br>
                      On 02/07/2021 04:46, Owen DeLong via RPD wrote:<br>
                      > Full disclosure: I don’t personally have a
                      dog in this fight. I am personally<br>
                      > agnostic as to whether leasing should or
                      should not be permitted in a<br>
                      > newly developed policy.<br>
                      ><br>
                      > I do have a client that I consult for which
                      is in the leasing business. It is my<br>
                      > opinion that their leasing business is 100%
                      compliant with policy as it is<br>
                      > written and that if the community doesn’t
                      like that fact, the community can<br>
                      > and should certainly amend the policy to
                      rectify the situation.<br>
                      ><br>
                      >> On Jun 29, 2021, at 03:08 , Frank Habicht
                      <<a href="mailto:geier@geier.ne.tz" target="_blank">geier@geier.ne.tz</a>>
                      wrote:<br>
                      >><br>
                      >> Hi,<br>
                      >><br>
                      >> On 29/06/2021 12:01, Owen DeLong via RPD
                      wrote:<br>
                      >>> nectivity customers or use out of the
                      region as something "normal and<br>
                      >>> acceptable".<br>
                      >>><br>
                      >>> Regardless of who does and does not
                      benefit, the reality is that short<br>
                      >>> of an actual government with the
                      ability to enforce its rules using<br>
                      >>> guns and prisons, people who can make
                      a profit are going to do what<br>
                      >>> they are going to do.<br>
                      >> I need to break this down.<br>
                      >> I'm working in my $dayjob for one of
                      those companies that are after<br>
                      >> $profit. What this company _did_ is
                      subscribe to the methods and rules<br>
                      >> of a Mauritius company called AfriNIC, in
                      order to get Internet<br>
                      >> Numbering Resources. And I think many of
                      the AfriNIC members formally<br>
                      >> subscribed to these rules. (And the rules
                      are subject to change<br>
                      >> according to PDP)<br>
                      >><br>
                      >> These INR are provided to members per
                      need and justification. Relatively<br>
                      >> recently additional rules came into force
                      that limited each allocation<br>
                      >> to maximum /22 - this is how rules can
                      change.<br>
                      >><br>
                      >> INR are delegated to members that need
                      them themselves, and AfriNIC<br>
                      >> calls these members "End-User" members.
                      They are also delegated to<br>
                      >> members that provide internet access to
                      respective customers, and<br>
                      >> AfriNIC calls these members "LIR"
                      members.<br>
                      > You are close, but the term used in the
                      bylaws is “open system protocol<br>
                      > network services”. I am not sure why such
                      awkward and broad language<br>
                      > was chosen, but that’s a much broader
                      definition than “internet access”.<br>
                      ><br>
                      > In the CPM, LIR is defined as “An IR that
                      receives allocations from an RIR and primarily<br>
                      > assigns address space to 'end-users’. LIRs
                      are generally ISPs. Their customers are other<br>
                      > ISPs and possibly end-users. LIRs must be
                      members of AFRINIC.”<br>
                      ><br>
                      > Again, there’s not a single word in that
                      definition that ties it to connectivity<br>
                      > services or internet access.<br>
                      ><br>
                      >> I believe in all justifications for IPv4,
                      LIR members request/require<br>
                      >> the addresses to address customers, or
                      servers, or VMs that get<br>
                      >> connectivity services from the LIR
                      member. And there is no problem with<br>
                      >> that. LIR is in the business of making
                      profit, providing connectivity,<br>
                      >> hosting servers, services, needs IPs,
                      gets IPs.<br>
                      > Certainly this is the prevalent model,
                      whether or not it is 100% pervasive<br>
                      > I am not sure.<br>
                      ><br>
                      >> There is a big difference to the case
                      where an LIR member<br>
                      >> - has IPv4 address space,<br>
                      >> - is not using it themselves,<br>
                      >> - not for connectivity (or hosting)
                      customers<br>
                      >> and has the IPv4 space used by
                      "customers" that are only getting the<br>
                      >> IPv4 space as a service - sold or leased.<br>
                      > Is there? So long as the customers in
                      question are justifying the space to the<br>
                      > same standards that an end-user applying to
                      the RIR would have to or to the<br>
                      > same standard that would be required if they
                      were also getting connectivity<br>
                      > from the LIR, then what exactly is the
                      difference?<br>
                      ><br>
                      > What if the LIR in question did announce the
                      covering aggregates of space<br>
                      > they leased and provided some minimal
                      connectivity to the customer in question?<br>
                      > Now they meet the definition you’ve provided
                      above, but they’re not actually<br>
                      > moving packets because the more-specific
                      being announced to the customer’s<br>
                      > higher bandwidth providers will win vs. the
                      aggregate.<br>
                      ><br>
                      > Does removing this connectivity fig leaf
                      really change the nature of the<br>
                      > assignment in a meaningful way?<br>
                      ><br>
                      >> Is that the purpose for which the IPv4
                      space was obtained and justified?<br>
                      > Since I don’t have access to anyone’s IPv4
                      justifications to AFRINIC in a<br>
                      > manner which would allow me to comment
                      publicly, I’m going to skip this<br>
                      > question. Suffice it to say, I can imagine a
                      number of ways in which this<br>
                      > is possible.<br>
                      ><br>
                      >> There are "rules" that say an LIR should
                      notify when use of an IP block<br>
                      >> changes.<br>
                      > Yes. The rules are, however, ambiguous at
                      best and it’s not clear at what<br>
                      > level of detail a “change” is constituted nor
                      is it clear whether an update<br>
                      > to whois is adequate notification in most
                      circumstances.<br>
                      ><br>
                      >> I see a big difference between changes
                      *within an LIR* and changes to<br>
                      >> *use the IP space outside the AfriNIC
                      member LIR*.<br>
                      > So if I have space that was allocated to my
                      LIR and I assigned it to<br>
                      > customer A who is using the space in their
                      network (technically outside<br>
                      > of my LIR), but then they return the space
                      when they get their own<br>
                      > block and become a BYOA customer, my
                      assigning that space to customer<br>
                      > B for their use on their network (also
                      outside my LIR) becomes a problem<br>
                      > or change in the usage exactly why?<br>
                      ><br>
                      >> With the first, I consider it generally
                      accepted that justification remains.<br>
                      >> With the latter, I believe that the *LIR
                      that subscribed to AfriNIC<br>
                      >> rules* has shown to no longer have the
                      justification for these IPs for<br>
                      >> connectivity and hosting, including "PA"
                      customers.<br>
                      > What if the justification in question was not
                      “connectivity and hosting”?<br>
                      ><br>
                      > What if the justification was “Numbering
                      hosts on customer networks”?<br>
                      ><br>
                      >> The reason for doing the latter is
                      obviously $profit, and yes - some "<br>
                      >> are going to do what they are going to do
                      ".<br>
                      > The reason for the former was obviously
                      profit, too. Nobody is in business<br>
                      > to subsidize the benefits of others without
                      making a profit.<br>
                      ><br>
                      >> And what this community allows them to
                      get away with.<br>
                      > It’s not so much a question of “get away
                      with” as “what the rules actually<br>
                      > say” from my perspective. You may wish to
                      argue that the intent or even<br>
                      > the clear intent of the community is
                      something else, but in reality, for rules to be<br>
                      > useful, one must consider what the rules
                      actually say, and not the current<br>
                      > popular interpretation of intent around the
                      rules.<br>
                      ><br>
                      > Making it up as we go along has become
                      somewhat of an AFRINIC tradition<br>
                      > at this point, seemingly both in the staff
                      actions and in the board, PDWG,<br>
                      > community, and various committees.<br>
                      ><br>
                      > There’s also a pretty strong history of doing
                      so being the source of a great<br>
                      > many problems, so I continue to hope that we
                      can learn from those mistakes<br>
                      > and start actually following the rules as
                      they are written and making the<br>
                      > changes necessary through the proper
                      processes when the rules do not<br>
                      > meet the perceived needs of the current
                      situation.<br>
                      ><br>
                      >> To be Frank: I simply don't believe that<br>
                      >> AS212552    "BitCommand" in Armenia gets
                      IP connectivity services from<br>
                      >> ... you know who.<br>
                      > Honestly, I don’t know who, but it’s easy
                      enough to look up:<br>
                      ><br>
                      > <a href="https://bgp.he.net/AS212552#_irr" rel="noreferrer" target="_blank">https://bgp.he.net/AS212552#_irr</a><br>
                      ><br>
                      > Says that they get apparent transit from
                      AS64515 and AS24940.<br>
                      ><br>
                      > This seems to be borne out by <a href="https://bgp.he.net/AS212552#_graph4" rel="noreferrer" target="_blank">https://bgp.he.net/AS212552#_graph4</a><br>
                      ><br>
                      >> In other continents / RIRs the IPv4 space
                      is finished. Noone has any<br>
                      >> hope of justifying any with the RIR. Some
                      have more than they need -<br>
                      >> give or sell it to others that have "a
                      need" and the market can probably<br>
                      >> regulate that.<br>
                      > ARIN is still issuing /24s under NRPM section
                      4.10, so that’s not entirely<br>
                      > correct.<br>
                      ><br>
                      >> But AfriNIC still has and is distributing
                      IPv4 - should it do so by<br>
                      >> "whoever pays most" or "everyone
                      according to their need [upto a /22<br>
                      >> ;-)]". Has it given IPv4 resources to
                      members according to their<br>
                      >> respective (perceived) needs???<br>
                      >><br>
                      >> Wasn't one of the rules that the LIR was
                      to use the IPs for the<br>
                      >> connectivity (or hosting) services?<br>
                      > I’ve reviewed the bylaws, the RSA, and the
                      CPM pretty carefully. I couldn’t<br>
                      > find a connectivity requirement other than
                      one that calls for the numbers<br>
                      > to be “routed on the internet” (which, btw,
                      is a unique requirement in<br>
                      > AFRINIC not present in other RIRs).<br>
                      ><br>
                      >> Are the rules still applicable?<br>
                      > The rules still apply as written, but that’s
                      the real sticking point. Do we<br>
                      > want to focus on the common perception of
                      what we think the rules<br>
                      > say (as you have done above) or do we want to
                      review the rules as<br>
                      > they are written and call for the enforcement
                      of those rules according<br>
                      > to a plain text interpretation of their
                      actual content?<br>
                      ><br>
                      >> bit more below...<br>
                      >><br>
                      >>> I’m not particularly happy about this
                      reality, but I do recognize that<br>
                      >>> it is, in fact, reality and I’m not
                      in favor of giving RIRs guns or<br>
                      >>> the ability to incarcerate people.
                      Contracts only get you so far and<br>
                      >>> clever people can always find ways to
                      comply with the letter of a<br>
                      >>> contract while circumventing the
                      other party's intent if they want to<br>
                      >>> try hard enough.<br>
                      >>><br>
                      >>> So no, these are not “nice words”,
                      they are the recognition of<br>
                      >>> unpleasant and inconvenient truths
                      that like it or not, we are faced<br>
                      >>> with new realities, economic,
                      technical, and legal.<br>
                      >> Is one of these realities that an LIR got
                      resources from AfriNIC for<br>
                      >> providing connectivity (or hosting)
                      services, and now these are no<br>
                      >> longer in place?<br>
                      > I have no knowledge of such a situation, but
                      in truth I have not read<br>
                      > the original justification for the space
                      issued to the LIR I think you<br>
                      > are referring to.<br>
                      ><br>
                      >>> In many countries legal frameworks
                      the lack of a transfer policy<br>
                      >>> allowing registrants to monetize the
                      transfer of their registrations<br>
                      >>> could be considered either restraint
                      of trade or an<br>
                      >>> anti-trust/anti-competitive matter.<br>
                      >> the fact is that these numbers should be
                      unique and centrally managed.<br>
                      >> These anti-trust lawyers can send a
                      better proposal for managing them.<br>
                      > The ability to sell one’s registration to
                      another does not in any way impinge<br>
                      > the central management of numbers for
                      uniqueness.<br>
                      ><br>
                      >> The question is whether "according to
                      need" or "according to whoever<br>
                      >> offers more $$".<br>
                      > This assumes that monetized transfers and/or
                      leasing cannot be done<br>
                      > on the basis of need, which is a false
                      premise. To the best of my knowledge,<br>
                      > Larus is quite scrupulous and detailed in
                      collecting need justification from<br>
                      > customers prior to issuing addresses to them.
                      That is certainly the written<br>
                      > company policy and has been the case with
                      each and every recipient<br>
                      > case I have been involved with in my
                      consulting for them.<br>
                      ><br>
                      >> Should I be allowed to "buy" a /16 from
                      AfriNIC, put it in a safe, sell<br>
                      >> it 3 years later for $profit ???<br>
                      > No. The rules prohibit you putting it in a
                      safe and not routing it. Also, you<br>
                      > aren’t buying the /16, you are paying a fee
                      for the service of recording and<br>
                      > maintaining the registration of the space.
                      You can’t sell the integers, but<br>
                      > selling the registration of the integers has
                      become common practice<br>
                      > worldwide whether you like it or not.<br>
                      ><br>
                      >> Is that the purpose for which AfriNIC got
                      the /8's from IANA?<br>
                      > Things have changed since the IANA was
                      issuing /8s. The world has changed.<br>
                      > Many of the /8s were issued by the IANA in
                      order to support Email, FTP, and<br>
                      > NNTP. I suspect there are very few servers
                      running FTP or NNTP these days,<br>
                      > and while EMAIL is still a pervasive
                      technology (for better or worse), it is not<br>
                      > a significant fraction of internet traffic.<br>
                      ><br>
                      > Very few of the /8s issued by IANA were
                      issued during a time when streaming<br>
                      > video could have been considered as a purpose
                      for issuing them, yet today<br>
                      > it is probably the largest consumer of
                      bandwidth on the internet by far.<br>
                      ><br>
                      > Should we require all of the RIRs that have
                      issued space to Netflix after<br>
                      > IANA runout to reclaim and return that space
                      to IANA and rejustify it because<br>
                      > streaming video was not the purpose for which
                      it was issued?<br>
                      ><br>
                      > I think not.<br>
                      ><br>
                      >> PS: all or most questions are serious.
                      answers will help.<br>
                      > All of the answers were serious as well. I’d
                      expect nothing less from<br>
                      > someone of your stature in the community.<br>
                      ><br>
                      > I hope the answers are helpful.<br>
                      ><br>
                      > Owen<br>
                      ><br>
                      ><br>
                      >
                      _______________________________________________<br>
                      > RPD mailing list<br>
                      > <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
                      > <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
                      <br>
                      <br>
                      _______________________________________________<br>
                      RPD mailing list<br>
                      <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
                      <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
                    </blockquote>
                  </div>
                </div>
              </blockquote>
            </div>
            _______________________________________________<br>
            RPD mailing list<br>
            <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
            <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
          </div>
        </blockquote>
      </div>
      <br>
    </blockquote>
  </div>

_______________________________________________<br>
RPD mailing list<br>
<a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
<a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
</blockquote></div>