<div dir="auto">Hello Fernando, </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In your previous email, you outlined “relying on the WRONG OPTION”. Again, like you’ve been asked, what are you criteria or justification for what constitutes a “wrong option”. Also, I don’t see where the CPM prohibits IP Leasing and based on what you said earlier, what about the consequences of the end user losing connectivity?. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Elvis. </div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Jul 3, 2021 at 5:28 Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com">fhfrediani@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">
  
    
  
  <div>
    <p>Perhaps you may not be used with the way numbering resources are
      allocated and must be used. This is not a simple internal network
      usage thing that any company can decide at will.<br>
      Anyone holding these resources MUST use them in according to the
      current rules and MUST justify and *keep justifying that usage*
      permanently in order to be able to keep holding those resources -
      which by the way is not something the belongs to the organization.</p>
    <p>Bizarre is to get resources form the RIR, not use them for what
      they have been justified originally and bypass that justification
      giving them to allow someone to bypass the current rules of a RIR.<br>
      If any organization is holding resources which it doesn't justify
      anymore it either gives it back to AfriNic or transfer to another
      organization who have usage and justify for that.<br>
      IP Leasing is a clear way to show the RIR and Community that
      resource holder doesn't justify to keep that IP space to anymore.</p></div><div><p><br>
    </p>
    <p>Fernando<br>
    </p>
    <div>On 02/07/2021 15:45, Mimi dy wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      
      <div dir="ltr">Hi Fernando,<span> </span><br>
        <br>
        I am wondering what basis do you use to define “a wrong option”?
        And who gave you, or me or the community the right to determine
        how networks are used? Does the CPM entitle us the right to tell
        a certain company; “you have the option to use Inter RIR
        transfer policy”? I may have missed that, but please point out
        to me where the CPM gives us  the right to intervene with others
        and their networks just because we do not like it.<br>
        <div>That is just bizarre. </div>
        <div><br>
        </div>
        <div>Best,</div>
      </div>
      <br>
      <div class="gmail_quote">
        <div dir="ltr" class="gmail_attr">Le ven. 2 juil. 2021 à 18:39,
          Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" target="_blank">fhfrediani@gmail.com</a>> a
          écrit :<br>
        </div>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">
          <div>
            <p>So they are relying on a wrong option which should never
              have relied. <br>
              If they have needs for IPv4 (as everybody else) and they
              cannot get these addresses directly from the RIR as per
              the current rules which apply equally to everybody they
              have the option to use Inter-RIR transfer policy available
              on all other RIRs.<br>
              <br>
              If these organizations are from outside Africa region then
              it is even worst they grab unused addressed that were
              assigned to a local company to use somewhere else out of
              the region.</p>
            <p>Not everything that is useful or convenient to some is
              correct and as such should e stimulated and IP leasing
              mean the current holder doesn't justify for those
              addresses anymore, so either it gives it back to AfriNic
              or transfer them definitely.</p>
            <p>Regards<br>
              Fernando<br>
            </p>
            <div>On 02/07/2021 14:29, Mimi dy wrote:<br>
            </div>
            <blockquote type="cite">
              <div dir="ltr">
                <div dir="ltr">Hello Fernando, </div>
                <div dir="ltr"><br>
                </div>
                <div dir="ltr">
                  <div>Many organizations rely on IP Leasing in order to
                    acquire number resources quickly and affordably to
                    meet their current and future needs. It is totally
                    legit, especially during the IPv4 exhaustion phase,
                    where resource scarcity represents a real issue for
                    ISPs and network-holders in AFRINIC's service area.</div>
                  <div>I find it absurd that you are arguing against IP
                    leasing when it is a legal and accurate way to
                    obtain IPs. Indeed, there are some malicious
                    organizations out there misusing leased IPs, but
                    that is certainly not the case for everyone, so no
                    need to generalize. Consequently, you cannot really
                    dismiss IP leasing using weak arguments as such. </div>
                  <div><br>
                  </div>
                  <div>Since IP leasing is very helpful to numerous
                    entities in the period of shortage of available IP
                    addresses, and is certainly legal, I fail to
                    understand why you are advocating against it. </div>
                  <div><br>
                  </div>
                  <div><br>
                  </div>
                  <div>Best,</div>
                  <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"></span></div>
                  <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><br>
                    </span></div>
                  <div><br>
                  </div>
                  <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><br>
                    </span></div>
                  <div><span style="font-size:16px;font-family:Gotham,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><br>
                    </span></div>
                </div>
                <br>
                <div class="gmail_quote">
                  <div dir="ltr" class="gmail_attr">Le ven. 2 juil. 2021
                    à 16:48, Fernando Frediani <<a href="mailto:fhfrediani@gmail.com" target="_blank">fhfrediani@gmail.com</a>>
                    a écrit :<br>
                  </div>
                  <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">Well,
                    like it or not but having a customer that is in the
                    leasing <br>
                    business may effectively change our opinion about
                    some subject, even if <br>
                    personally you wish it may not to.<br>
                    <br>
                    Trying to find an exact 'ipsis literis' word in the
                    CPM that fulfill or <br>
                    not your expectations may not always work. There is
                    always room for some <br>
                    interpretation and staff is the one responsible to
                    do that in this context.<br>
                    For the absurd leasing possibility is very simple:
                    if leasing proposes <br>
                    cannot be used as a justification to receive a new
                    block from the RIR <br>
                    why would it be after you receive it and missuse it
                    for different <br>
                    proposes other than bring connectivity to your
                    customers. In that sense <br>
                    I really hope staff stand strong in revoking
                    resources that are being <br>
                    used for leasing proposes, different from what they
                    have been justified <br>
                    originally and if necessary fight in courts of
                    Mauritius to have that <br>
                    decision preserved.<br>
                    <br>
                    For out of the region usage there have been multiple
                    people who showed <br>
                    that is not currently permitted. Maybe you don't
                    agree with that but <br>
                    bottom line is that is what staff has been
                    interpreting from the current <br>
                    rules backed by what some of us  have put here based
                    in previous messages.<br>
                    <br>
                    Want to use AfriNic resources in a different region
                    ? Simply transfer <br>
                    them permanently using the soon-to-come Inter-RIR
                    transfer policy and <br>
                    bound to the rules of the new RIR.<br>
                    <br>
                    Regards<br>
                    Fernando<br>
                    <br>
                    On 02/07/2021 04:46, Owen DeLong via RPD wrote:<br>
                    > Full disclosure: I don’t personally have a dog
                    in this fight. I am personally<br>
                    > agnostic as to whether leasing should or should
                    not be permitted in a<br>
                    > newly developed policy.<br>
                    ><br>
                    > I do have a client that I consult for which is
                    in the leasing business. It is my<br>
                    > opinion that their leasing business is 100%
                    compliant with policy as it is<br>
                    > written and that if the community doesn’t like
                    that fact, the community can<br>
                    > and should certainly amend the policy to
                    rectify the situation.<br>
                    ><br>
                    >> On Jun 29, 2021, at 03:08 , Frank Habicht
                    <<a href="mailto:geier@geier.ne.tz" target="_blank">geier@geier.ne.tz</a>>
                    wrote:<br>
                    >><br>
                    >> Hi,<br>
                    >><br>
                    >> On 29/06/2021 12:01, Owen DeLong via RPD
                    wrote:<br>
                    >>> nectivity customers or use out of the
                    region as something "normal and<br>
                    >>> acceptable".<br>
                    >>><br>
                    >>> Regardless of who does and does not
                    benefit, the reality is that short<br>
                    >>> of an actual government with the
                    ability to enforce its rules using<br>
                    >>> guns and prisons, people who can make a
                    profit are going to do what<br>
                    >>> they are going to do.<br>
                    >> I need to break this down.<br>
                    >> I'm working in my $dayjob for one of those
                    companies that are after<br>
                    >> $profit. What this company _did_ is
                    subscribe to the methods and rules<br>
                    >> of a Mauritius company called AfriNIC, in
                    order to get Internet<br>
                    >> Numbering Resources. And I think many of
                    the AfriNIC members formally<br>
                    >> subscribed to these rules. (And the rules
                    are subject to change<br>
                    >> according to PDP)<br>
                    >><br>
                    >> These INR are provided to members per need
                    and justification. Relatively<br>
                    >> recently additional rules came into force
                    that limited each allocation<br>
                    >> to maximum /22 - this is how rules can
                    change.<br>
                    >><br>
                    >> INR are delegated to members that need them
                    themselves, and AfriNIC<br>
                    >> calls these members "End-User" members.
                    They are also delegated to<br>
                    >> members that provide internet access to
                    respective customers, and<br>
                    >> AfriNIC calls these members "LIR" members.<br>
                    > You are close, but the term used in the bylaws
                    is “open system protocol<br>
                    > network services”. I am not sure why such
                    awkward and broad language<br>
                    > was chosen, but that’s a much broader
                    definition than “internet access”.<br>
                    ><br>
                    > In the CPM, LIR is defined as “An IR that
                    receives allocations from an RIR and primarily<br>
                    > assigns address space to 'end-users’. LIRs are
                    generally ISPs. Their customers are other<br>
                    > ISPs and possibly end-users. LIRs must be
                    members of AFRINIC.”<br>
                    ><br>
                    > Again, there’s not a single word in that
                    definition that ties it to connectivity<br>
                    > services or internet access.<br>
                    ><br>
                    >> I believe in all justifications for IPv4,
                    LIR members request/require<br>
                    >> the addresses to address customers, or
                    servers, or VMs that get<br>
                    >> connectivity services from the LIR member.
                    And there is no problem with<br>
                    >> that. LIR is in the business of making
                    profit, providing connectivity,<br>
                    >> hosting servers, services, needs IPs, gets
                    IPs.<br>
                    > Certainly this is the prevalent model, whether
                    or not it is 100% pervasive<br>
                    > I am not sure.<br>
                    ><br>
                    >> There is a big difference to the case where
                    an LIR member<br>
                    >> - has IPv4 address space,<br>
                    >> - is not using it themselves,<br>
                    >> - not for connectivity (or hosting)
                    customers<br>
                    >> and has the IPv4 space used by "customers"
                    that are only getting the<br>
                    >> IPv4 space as a service - sold or leased.<br>
                    > Is there? So long as the customers in question
                    are justifying the space to the<br>
                    > same standards that an end-user applying to the
                    RIR would have to or to the<br>
                    > same standard that would be required if they
                    were also getting connectivity<br>
                    > from the LIR, then what exactly is the
                    difference?<br>
                    ><br>
                    > What if the LIR in question did announce the
                    covering aggregates of space<br>
                    > they leased and provided some minimal
                    connectivity to the customer in question?<br>
                    > Now they meet the definition you’ve provided
                    above, but they’re not actually<br>
                    > moving packets because the more-specific being
                    announced to the customer’s<br>
                    > higher bandwidth providers will win vs. the
                    aggregate.<br>
                    ><br>
                    > Does removing this connectivity fig leaf really
                    change the nature of the<br>
                    > assignment in a meaningful way?<br>
                    ><br>
                    >> Is that the purpose for which the IPv4
                    space was obtained and justified?<br>
                    > Since I don’t have access to anyone’s IPv4
                    justifications to AFRINIC in a<br>
                    > manner which would allow me to comment
                    publicly, I’m going to skip this<br>
                    > question. Suffice it to say, I can imagine a
                    number of ways in which this<br>
                    > is possible.<br>
                    ><br>
                    >> There are "rules" that say an LIR should
                    notify when use of an IP block<br>
                    >> changes.<br>
                    > Yes. The rules are, however, ambiguous at best
                    and it’s not clear at what<br>
                    > level of detail a “change” is constituted nor
                    is it clear whether an update<br>
                    > to whois is adequate notification in most
                    circumstances.<br>
                    ><br>
                    >> I see a big difference between changes
                    *within an LIR* and changes to<br>
                    >> *use the IP space outside the AfriNIC
                    member LIR*.<br>
                    > So if I have space that was allocated to my LIR
                    and I assigned it to<br>
                    > customer A who is using the space in their
                    network (technically outside<br>
                    > of my LIR), but then they return the space when
                    they get their own<br>
                    > block and become a BYOA customer, my assigning
                    that space to customer<br>
                    > B for their use on their network (also outside
                    my LIR) becomes a problem<br>
                    > or change in the usage exactly why?<br>
                    ><br>
                    >> With the first, I consider it generally
                    accepted that justification remains.<br>
                    >> With the latter, I believe that the *LIR
                    that subscribed to AfriNIC<br>
                    >> rules* has shown to no longer have the
                    justification for these IPs for<br>
                    >> connectivity and hosting, including "PA"
                    customers.<br>
                    > What if the justification in question was not
                    “connectivity and hosting”?<br>
                    ><br>
                    > What if the justification was “Numbering hosts
                    on customer networks”?<br>
                    ><br>
                    >> The reason for doing the latter is
                    obviously $profit, and yes - some "<br>
                    >> are going to do what they are going to do
                    ".<br>
                    > The reason for the former was obviously profit,
                    too. Nobody is in business<br>
                    > to subsidize the benefits of others without
                    making a profit.<br>
                    ><br>
                    >> And what this community allows them to get
                    away with.<br>
                    > It’s not so much a question of “get away with”
                    as “what the rules actually<br>
                    > say” from my perspective. You may wish to argue
                    that the intent or even<br>
                    > the clear intent of the community is something
                    else, but in reality, for rules to be<br>
                    > useful, one must consider what the rules
                    actually say, and not the current<br>
                    > popular interpretation of intent around the
                    rules.<br>
                    ><br>
                    > Making it up as we go along has become somewhat
                    of an AFRINIC tradition<br>
                    > at this point, seemingly both in the staff
                    actions and in the board, PDWG,<br>
                    > community, and various committees.<br>
                    ><br>
                    > There’s also a pretty strong history of doing
                    so being the source of a great<br>
                    > many problems, so I continue to hope that we
                    can learn from those mistakes<br>
                    > and start actually following the rules as they
                    are written and making the<br>
                    > changes necessary through the proper processes
                    when the rules do not<br>
                    > meet the perceived needs of the current
                    situation.<br>
                    ><br>
                    >> To be Frank: I simply don't believe that<br>
                    >> AS212552    "BitCommand" in Armenia gets IP
                    connectivity services from<br>
                    >> ... you know who.<br>
                    > Honestly, I don’t know who, but it’s easy
                    enough to look up:<br>
                    ><br>
                    > <a href="https://bgp.he.net/AS212552#_irr" rel="noreferrer" target="_blank">https://bgp.he.net/AS212552#_irr</a><br>
                    ><br>
                    > Says that they get apparent transit from
                    AS64515 and AS24940.<br>
                    ><br>
                    > This seems to be borne out by <a href="https://bgp.he.net/AS212552#_graph4" rel="noreferrer" target="_blank">https://bgp.he.net/AS212552#_graph4</a><br>
                    ><br>
                    >> In other continents / RIRs the IPv4 space
                    is finished. Noone has any<br>
                    >> hope of justifying any with the RIR. Some
                    have more than they need -<br>
                    >> give or sell it to others that have "a
                    need" and the market can probably<br>
                    >> regulate that.<br>
                    > ARIN is still issuing /24s under NRPM section
                    4.10, so that’s not entirely<br>
                    > correct.<br>
                    ><br>
                    >> But AfriNIC still has and is distributing
                    IPv4 - should it do so by<br>
                    >> "whoever pays most" or "everyone according
                    to their need [upto a /22<br>
                    >> ;-)]". Has it given IPv4 resources to
                    members according to their<br>
                    >> respective (perceived) needs???<br>
                    >><br>
                    >> Wasn't one of the rules that the LIR was to
                    use the IPs for the<br>
                    >> connectivity (or hosting) services?<br>
                    > I’ve reviewed the bylaws, the RSA, and the CPM
                    pretty carefully. I couldn’t<br>
                    > find a connectivity requirement other than one
                    that calls for the numbers<br>
                    > to be “routed on the internet” (which, btw, is
                    a unique requirement in<br>
                    > AFRINIC not present in other RIRs).<br>
                    ><br>
                    >> Are the rules still applicable?<br>
                    > The rules still apply as written, but that’s
                    the real sticking point. Do we<br>
                    > want to focus on the common perception of what
                    we think the rules<br>
                    > say (as you have done above) or do we want to
                    review the rules as<br>
                    > they are written and call for the enforcement
                    of those rules according<br>
                    > to a plain text interpretation of their actual
                    content?<br>
                    ><br>
                    >> bit more below...<br>
                    >><br>
                    >>> I’m not particularly happy about this
                    reality, but I do recognize that<br>
                    >>> it is, in fact, reality and I’m not in
                    favor of giving RIRs guns or<br>
                    >>> the ability to incarcerate people.
                    Contracts only get you so far and<br>
                    >>> clever people can always find ways to
                    comply with the letter of a<br>
                    >>> contract while circumventing the other
                    party's intent if they want to<br>
                    >>> try hard enough.<br>
                    >>><br>
                    >>> So no, these are not “nice words”, they
                    are the recognition of<br>
                    >>> unpleasant and inconvenient truths that
                    like it or not, we are faced<br>
                    >>> with new realities, economic,
                    technical, and legal.<br>
                    >> Is one of these realities that an LIR got
                    resources from AfriNIC for<br>
                    >> providing connectivity (or hosting)
                    services, and now these are no<br>
                    >> longer in place?<br>
                    > I have no knowledge of such a situation, but in
                    truth I have not read<br>
                    > the original justification for the space issued
                    to the LIR I think you<br>
                    > are referring to.<br>
                    ><br>
                    >>> In many countries legal frameworks the
                    lack of a transfer policy<br>
                    >>> allowing registrants to monetize the
                    transfer of their registrations<br>
                    >>> could be considered either restraint of
                    trade or an<br>
                    >>> anti-trust/anti-competitive matter.<br>
                    >> the fact is that these numbers should be
                    unique and centrally managed.<br>
                    >> These anti-trust lawyers can send a better
                    proposal for managing them.<br>
                    > The ability to sell one’s registration to
                    another does not in any way impinge<br>
                    > the central management of numbers for
                    uniqueness.<br>
                    ><br>
                    >> The question is whether "according to need"
                    or "according to whoever<br>
                    >> offers more $$".<br>
                    > This assumes that monetized transfers and/or
                    leasing cannot be done<br>
                    > on the basis of need, which is a false premise.
                    To the best of my knowledge,<br>
                    > Larus is quite scrupulous and detailed in
                    collecting need justification from<br>
                    > customers prior to issuing addresses to them.
                    That is certainly the written<br>
                    > company policy and has been the case with each
                    and every recipient<br>
                    > case I have been involved with in my consulting
                    for them.<br>
                    ><br>
                    >> Should I be allowed to "buy" a /16 from
                    AfriNIC, put it in a safe, sell<br>
                    >> it 3 years later for $profit ???<br>
                    > No. The rules prohibit you putting it in a safe
                    and not routing it. Also, you<br>
                    > aren’t buying the /16, you are paying a fee for
                    the service of recording and<br>
                    > maintaining the registration of the space. You
                    can’t sell the integers, but<br>
                    > selling the registration of the integers has
                    become common practice<br>
                    > worldwide whether you like it or not.<br>
                    ><br>
                    >> Is that the purpose for which AfriNIC got
                    the /8's from IANA?<br>
                    > Things have changed since the IANA was issuing
                    /8s. The world has changed.<br>
                    > Many of the /8s were issued by the IANA in
                    order to support Email, FTP, and<br>
                    > NNTP. I suspect there are very few servers
                    running FTP or NNTP these days,<br>
                    > and while EMAIL is still a pervasive technology
                    (for better or worse), it is not<br>
                    > a significant fraction of internet traffic.<br>
                    ><br>
                    > Very few of the /8s issued by IANA were issued
                    during a time when streaming<br>
                    > video could have been considered as a purpose
                    for issuing them, yet today<br>
                    > it is probably the largest consumer of
                    bandwidth on the internet by far.<br>
                    ><br>
                    > Should we require all of the RIRs that have
                    issued space to Netflix after<br>
                    > IANA runout to reclaim and return that space to
                    IANA and rejustify it because<br>
                    > streaming video was not the purpose for which
                    it was issued?<br>
                    ><br>
                    > I think not.<br>
                    ><br>
                    >> PS: all or most questions are serious.
                    answers will help.<br>
                    > All of the answers were serious as well. I’d
                    expect nothing less from<br>
                    > someone of your stature in the community.<br>
                    ><br>
                    > I hope the answers are helpful.<br>
                    ><br>
                    > Owen<br>
                    ><br>
                    ><br>
                    > _______________________________________________<br>
                    > RPD mailing list<br>
                    > <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
                    > <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
                    <br>
                    <br>
                    _______________________________________________<br>
                    RPD mailing list<br>
                    <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
                    <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
                  </blockquote>
                </div>
              </div>
            </blockquote>
          </div>
          _______________________________________________<br>
          RPD mailing list<br>
          <a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
          <a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
        </blockquote>
      </div>
    </blockquote>
  </div>

_______________________________________________<br>
RPD mailing list<br>
<a href="mailto:RPD@afrinic.net" target="_blank">RPD@afrinic.net</a><br>
<a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd</a><br>
</blockquote></div></div>