<div dir="ltr"><div>Damn, so, why don't you just don't  leave AfriNIC alone with its little rotten, outdated IPv4 addresses? <br><br>This is mainly directed to those (including supporters) who are praising IPv6 but running after AfriNIC's last IPv4 resources; most of them for reasons we all know.<br><br></div>Boubakar<br><br> </div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Fri, Jul 28, 2017 at 7:02 PM, Owen DeLong <span dir="ltr"><<a href="mailto:owen@delong.com" target="_blank">owen@delong.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
> On Jul 28, 2017, at 04:18 , Jackson Muthili <<a href="mailto:jacksonmuthi@gmail.com">jacksonmuthi@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
> On Fri, Jul 28, 2017 at 9:32 AM, Owen DeLong <<a href="mailto:owen@delong.com">owen@delong.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>>> On Jul 27, 2017, at 22:45 , Jackson Muthili <<a href="mailto:jacksonmuthi@gmail.com">jacksonmuthi@gmail.com</a>> wrote:<br>
>>><br>
>>> On Thu, Jul 27, 2017 at 1:16 AM, Owen DeLong <<a href="mailto:owen@delong.com">owen@delong.com</a>> wrote:<br>
>>>><br>
>>>> Frankly, IMHO, the preservation of IPv4 is strictly a way of inflicting<br>
>>>> additional cost and pain on the majority of the internet. Unfortunately,<br>
>>>> much like toxic polluters of the 70s and 80s, most of the cost and pain is<br>
>>>> inflicted on those who are ready for IPv6 rather than those who remain<br>
>>>> unprepared for that future. The good news is that if the current adoption<br>
>>>> rates continue, the holdouts that haven’t implemented IPv6 will become<br>
>>>> mostly irrelevant relatively soon and when the rest of us start turning off<br>
>>>> IPv4, they will be the ones left out in the cold wondering what happened<br>
>>>> instead of inflicting costs and pain on the rest of us.<br>
>>>><br>
>>>> The sooner the internet moves on from its unhealthy IPv4 addiction the<br>
>>>> better. I’m pretty sure you know this as well as I do, despite all of your<br>
>>>> apparent protestations to the contrary.<br>
>>><br>
>>> - Our region is still a young and growing region relative to yours.<br>
>><br>
>> Like it or not, Jackson, I’m part of this region, too. Nonetheless,<br>
>><br>
>>> - IPv6 is the end. But IPv4 is still a means to the end.<br>
>><br>
>> No… IPv4 is a temporary means of survival and is to some extent the status quo. Nothing more.<br>
><br>
> It can be looked at as a temporary means of survival and that very<br>
> premise makes it the means to the IPv6 end. Because the internet still<br>
> operates mostly on IPv4 and an IPv6 only island cannot be reached to<br>
> by an IPv4 only island unless there a mechanism to make the two<br>
> co-exist has been applied. So semantics aside we seem to agree in<br>
> principle.<br>
<br>
</div></div>No, the IPv6 end can be achieved without any IPv4 at all if one desires to do so.<br>
<br>
IPv4 doesn’t do anything to help you deploy IPv6.<br>
<br>
Therefore, IPv4 is not an means to the IPv6 end. IPv4 is a means to communicate<br>
with the legacy internet. Nothing more, nothing less.<br>
<span class=""><br>
>>> - If IPv6 were the absolute solution we would not have a booming a<br>
>>> billion dollar IPv4 market.<br>
>><br>
>> That’s the same kind of logic currently being used by the climate change deniers.<br>
>><br>
>> In the 1960s and 1970s, in my other region, the argument was that if dumping toxic chemicals<br>
>> into waterways was a real problem, it wouldn’t be so cheap to do so. Fortunately, the<br>
>> EPA was created and huge fines were put in place and the superfund was created to try and<br>
>> shift some of the costs of these toxic waste dumpings back on to the sources instead of<br>
>> the down-stream victims.<br>
><br>
> I don't think we should parade IPv4 at the same level as toxic and<br>
> hazardous waste.<br>
<br>
</span>I’m not. I’m parading the use of IPv4 combined with the failure to implement IPv6<br>
at a similar level because it has the same kind of cost-shifting effect.<br>
<span class=""><br>
> But using your analogy, please help me understand how the two liken,<br>
> who is dumping what on who, and which side is facing any costs as a<br>
> result.<br>
<br>
</span>By failing to implement IPv6 and continuing to operate IPv4 only, an organization is<br>
forcing everyone else that wants to communicate with them to continue to maintain and<br>
in some cases expand their own IPv4 infrastructure at an ever increasing cost, much the<br>
way that those dumping toxic waste were saving money by not paying for hazmat disposal<br>
while shifting costs on to the downstream public in the form of medical bills, cleanup<br>
costs, etc.<br>
<br>
Do you understand now?<br>
<span class=""><br>
>>> - As the growing region transits to IPv6 there will still be need for<br>
>>> IPv4 meantime. If our IPv4 is not well and meticulously managed during<br>
>>> this period it will cost our operators more to buy from the market as<br>
>>> AfriNIC runs out completely.<br>
>><br>
>> I actually agree with you here. That’s why I oppose the terrible mismanagement<br>
>> proposed in the soft landing BIS proposal which would deprive operators of networks<br>
>> in the region of the addresses they need in the present in order to protect imaginary<br>
>> future operators who may never materialize.<br>
><br>
> OK, if you opt to think in binary, you will be right. But you of<br>
> course know that this is not how planning and forecasting works. The<br>
> region is growing. AfriNIC member numbers are increasing year on year<br>
> and most are small players. And when you look at those numbers in each<br>
> country and other metrics like internet penetration rates per country<br>
> to mention but a few, you know that the forecasts are based on facts.<br>
> If dinner was served at your table and you got home before your kids,<br>
> would you eat all of it because they are not yet home?<br>
<br>
</span>That’s not a valid analogy here and you known it. These speculative future<br>
startups that are in your forecast aren’t my children. They’re other customers<br>
going to the same store that I am going to.<br>
<br>
Let’s use a better analogy… This is more like a store being operated in a time of shortage.<br>
Let’s use eggs for the example.<br>
<br>
As a store owner, you know that there is a looming shortage of eggs because of some horrible<br>
disease that has afflicted all of the local chickens and egg production is less than 1/4 of<br>
normal.<br>
<br>
Would you limit the number of cartons of eggs each customer can buy and prohibit customers from<br>
getting in line again if they need more eggs? Would you tell the commercial bakery down the street<br>
that you will not sell them 12 dozen eggs because you might have families coming in tomorrow that<br>
might need eggs?<br>
<br>
No, you’re going to pocket the cash as fast as you can and sell the eggs to whoever wants to buy<br>
them.<br>
<br>
Obviously this is still a flawed analogy in that we do actually place some limits and only allow<br>
each person to buy the eggs that they can show they actually intend to use and need. (the store<br>
owner would not accept or place such restrictions on his commerce)<br>
<br>
However, it’s at least a little closer. Now, let’s suppose that you do actually tell the baker<br>
that he can only have 1 dozen eggs same as everyone else and that he can’t buy any more eggs<br>
for 2 years. Let’s assume that these families you expected don’t come for eggs, but are, instead,<br>
all lined up outside the bake shop trying to buy bread. Unfortunately, the baker already sold all<br>
the bread he could make from a dozen eggs and now he has no more source of revenue. The bake shop<br>
closes for lack of revenue and all of those families you thought you were going to help are now<br>
going hungry because they cannot get the bread they wanted.<br>
<span class=""><br>
>> Forcing present operators to pay higher rates in the transfer market because they cannot<br>
>> get the addresses they need in order to preserve inventory for operators that don’t actually<br>
>> exist is nonsensical and quite far from anything I would consider to be “meticulous management”<br>
><br>
> It is also a bit nonsensical to pretend that there will be no new<br>
> operators. This is oblivion at its best. The continent still has many,<br>
> many businesses (and other projects such as schools, community<br>
> networks etc) that are upcoming within this transition phase that will<br>
> NOT afford IPs from the transfer market and they need to be catered<br>
> for. Of course an IPv6 only option will not be their solution as you<br>
> are aware.<br>
<br>
</span>I am not pretending there will be no new operators. I am saying that the protection<br>
of new operators which may or may not come into being (surely some will, but can you<br>
guarantee it will be enough to consume the amount of address space this policy proposes<br>
to set aside for them? Didn’t think so) at the expense of existing operators. Let the<br>
new operators and the existing operators compete for the addresses on a level first come<br>
first served playing field. When the address space is gone, it is gone. C’est la vie.<br>
<span class=""><br>
>>> - A mechanism to put in place a carefully managed runout which ensures<br>
>>> fair allocation specifically for a region like Africa that has many<br>
>>> late business and startups is very critical for us.<br>
>><br>
>> If I were to see such a proposal, I would support it. The proposal that is the subject<br>
>> of this thread is pretty far from that.<br>
><br>
> It does to some extent Owen. It applies limitations to slow down<br>
> consumption rates. Your only strong argument is that those operators<br>
> are imaginary, which you very well know us a flawed argument because<br>
> it defeats the very existence of the concept of planning and<br>
> forecasting.<br>
<br>
</span>But these limitations don’t reduce need, they only reduce consumption. They create an<br>
artificial shortage early in order to prolong the duration of the real shortage later.<br>
<br>
That’s not carefully managing runout, that’s screwing the entire community to protect<br>
a small part of the community that doesn’t even exist yet and may never exist.<br>
<br>
I’m not saying that there will be no new operators. I’m saying that you don’t know how<br>
long the space will last under the limitations proposed and that you can only implement<br>
those limitations if you prevent people who actually need addresses today from getting<br>
them.<br>
<span class=""><br>
><br>
>>> - Irrespective and irrelevant of evolution of the proposal and<br>
>>> bickering of authors the proposal has the best interests of African<br>
>>> network operators and Africa region in general.<br>
>><br>
>> Here we couldn’t disagree more. This proposal has the best interests of imaginary operators<br>
>> that don’t even exist and may never exist being placed above the needs of real operators that<br>
>> actually have networks and customers they are trying to serve today.<br>
>><br>
>> I don’t deny that the authors genuinely believe that they are acting in the best interests of<br>
>> the community. I’m not accusing anyone of malfeasance or malicious action beyond the ad hominem<br>
>> and hostile rhetoric which has served only to make it more difficult for the community to find<br>
>> common ground.<br>
><br>
> Yes at this stage let us continue to reason within what is the long<br>
> term best interest of our community. In this case I mean Africa. In<br>
> the same faith, your analogy of imaginary operators is still baffling<br>
> me. I wonder what makes you think the internet in the continent has<br>
> stopped growing and that no new operators will emerge.<br>
<br>
</span>I never said anything of the sort.<br>
<br>
What I mean by “imaginary operators” is that you are setting aside a vast amount of address space<br>
out of the reach of clear and present need today in favor of operators that don’t (yet) exist, with<br>
no clear evidence to support any belief that a sufficient number of operators will exist within the<br>
useful lifetime of the IPv4 protocol to actually consume that amount of address space before IPv4<br>
becomes readily available again due to being generally useless.<br>
<br>
Protecting the free pool from legitimate use strictly for the sake of procrastinating the official<br>
date of runout is like pretending that a bond-issue is free money because it doesn’t immediately<br>
raise taxes. I’ve got news for you… Those bonds eventually have to be paid back, so either taxes<br>
go up, or, the government cuts services.<br>
<br>
Depriving today’s providers of addresses deprives real customers of those same addresses today. Is<br>
it really so important that whatever small startup may arise 3, 5, 10 years from now be able to get<br>
a /24 that it is worth keeping 200+ existing households from getting internet service today?<br>
<br>
Really?<br>
<br>
If your answer to that is “no”, then you need to realize that you have been defending a proposal<br>
which seeks to do exactly that and consider changing your position.<br>
<br>
If your answer is “yes”, then likely we have no common ground, my objection is valid, reasonable,<br>
and sustained and we should agree that we will continue to disagree.<br>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
Owen<br>
</font></span><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
RPD mailing list<br>
<a href="mailto:RPD@afrinic.net">RPD@afrinic.net</a><br>
<a href="https://lists.afrinic.net/mailman/listinfo/rpd" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.afrinic.net/<wbr>mailman/listinfo/rpd</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>